האם אלוהים הוא "מישהו"
ובירור סוגיית הבחירה והידיעה
(שיחת ווצאפ)
23-17.12.2020
חיים: אני שולח לך קישור, מאמר מעניין שהגעתי אליו ושבגדול אני חושב שהכי מזדהה עם הדברים שלו, למרות שעדיין יש מה לברר וללבן
שלהי חנוכה שמח 😊
דביר ואמונה לוי: מאמר יפה אני מסכים עם כל מילה אבל הוא לא מדבר על הסתירה הלוגית. השאלה היא האם יש יישות אלוקית שיודעת מה אני אבחר מחר כן או לא? אם יש יישות כזו אז אין לי בחירה ואם אין יישות כזו זו גם תשובה.
זה שיש ביטוי לאלוקות שהוא לא משהו חיצוני לנו אני מסכים מאוד וכל מה שהרב קוק כותב הוא מאוד יפה.
אך זו קפיצה שלא מתייחסת לשאלה האם יש אלוקים שברא את העולם והאם יש לו ידיעה מה אני אעשה מחר? על זה הוא לא עונה לדעתי, אשמח לשמוע ממך מה אתה חושב.
(מישהו פעם אמר לי שאני לכוד בציוק קטנוני של האלוקות, אבל בכל זאת הוא לא הצליח לענות לי על השאלה אם יש אלוקים שיודע או שאין. אחרי זה הסברתי לו שהקפיצה למרחבים הפנימיים ללא הביסוס השכלי לדעתי מסוכן ולא שווה הרבה).
אשלח לך מאמר שלי (מיט כסליו משהו שאמרתי בטיש שעשיתי עם הקפסולה הירוקה בעונג שבת) על האלוקים החיצוני מול האלוקים הפנימי, שלא תחשוב שהאלוקים שלי זה יישות חיצונית שאפשר לדבר עליה. אתה לא חייב לקרא אני סתם אוהב לפזר מאמרים שלי ולקבל תגובות והערות (גם ביקורתיות)
אבל כל זה קומה מעל, אני מדבר על האם מותר להאמין באלוקים שיודע מה אני אעשה מחר או שאין אלוקים כזה אז אמונה בו היא עבודה זרה.
חיים : "יש לו ידיעה מה אני אעשה מחר?" אני חושב שאם ננקוט בגישה הזאת, לפחות בצורה הפשוטה להבין אותה כמו שמתואר במאמר, אז התשובה לכך תהיה לא, כלומר: אין איזו יישות שאם תשאל אותי מה ייקר מחר היא תוכל לומר בוודאות. (שהרי לאדם יש בחירה חופשית ובה עצמה הוא מופיע את הידיעה האלקית,) ואני חושב שזה מקביל לחלוטין לדברי השל"ה, רק הסבר קצת אחר של הדברים או אולי רובד נוסף של משמעות על גביהם.
אבל שוב, אני רואה גם כיוונים אחרים קצת לשאלה הזאת שיש מקום בעיניי גם לחשוב עליהם (לא יודע אם רק בנוסף לכל זה או אולי גם קצת במקום, כלומר זו הבנה שלימה ועמוקה יותק ששומטת חלק מהדברים שנאמרו), אני אשלח לך משהו של הרב שרקי שמבאר ע"פ הרב צדוק והרב קוק מאוד יפה ועמוק, בגדול על בסיס המשפט של "במקום שיש ידיעה אין בחירה ובמקום שיש בחירה אין ידיעה" שבהתחלה חשבתי שהוא פשוט ולא מחדש או שופך אור על השאלה אבל מחשבה מעמיקה עליו מולידה תובנות והבנות.. ונראה לי גם שאת כל זה מלווה תמיד התשובה של הרמב"ם, שאין ידיעתו כידיעתנו ובהגדרה אין לנו אפשרות לעמוד על עומקה ומלוא משמעותה, כלומר השאלה קצת מעיקרא ליתא.. אם אני אנסה לדייק זאת יותר, אין להתייחס אל השאלה הזאת כאל בירור מהו אלקים, כי זה קצת חסר משמעות, גם אם נגיד שהוא יודע, האם באמת יש באפשרות שכלנו להקיף את ידיעת ה'? לו ידעתיו הייתיו, זה קצת פרדוקס אם היינו יכולים באמת להבין הכול ולהיות מסוגלים להסביר הכול איך זה עובד אצלו. אלא מה? אני חושב שהשאלה בעיקר באה לברר את יחס הדברים אלינו, ובשני הצדדים יש אמת גדולה שהם באים להדגיש ולבאר מהבחינה הזאת: מי שמדגיש את הצד של הידיעה (לדוגמא בולטת: ר"ח קרקש) מדגיש איך הכול מנוהל והכול בשליטה והשגחה, המציאות מתקדמת לא במקרה ולא בכאוס אלא מתעלה תמיד אל עבר מציאות שלימה ואלקית יותר, והטוב הולך ומופיע בעולם, ואנו מאמינים בכך באמונה שלימה (משיח וכו') וזה נותן בנו תקווה וכוחות להתמודד. ומי שמדגיש את הצד של הבחירה מדגיש את האחריות שמוטלת עלינו, שלנו יש חלק מרכזי בקידום הבריאה אל עבר יעדה, מדגיש שהדברים צריכים להופיע תחת ידינו ובלי שנסיר טיפת אחריות ממה שאנחנו עושים וצריכים לעשות (וכמובן עם תפילה תמידית ועיניים תמיד נשואות לה' כמו שכתבת במאמר). לכן אני חושב שיש אמת עמוקה בשיטות כמו של ר' צדוק, שאוחז בזה ובזה, לא בתור בירור אמת אוביקטיבית איך ה' מתנהג כי זה קצת מעבר לאפשרות ההשגה שלנו כנ"ל, אלא אמת קיומית שמאירה את החיים שלנו ומכוננת אותם בצורה הכי שלימה שאפשר. ואמירה שעולה מזה היא: אל תמעט את אחד הצדדים על חשבון השני, אלא כל אחד קיים במקומו במלוא עוצמתו, יש בחירה מוחלטת של האדם ואת הכול אפשר להסביר עפ"ז, ויש גם ידיעה מוחלטת והכול ידוע והכול מושגח. זה פרדוקס? תלוי איך אתה מבין את השאלה מלכתחילה, האם אנחנו באים לחשב זוויות של משולש או שמדובר כאן על שאלה מסוג אחר. ועדיין יש עיסוק ביחס בין השניים, איפה ומתי וחיים כל אחד מהם, מתי בוחרים איזה מבט לסגל, תראה במה ששלחתי לך של הרב שרקי, ועוד כל מיני חילוקים ששמעתי שאין בהם אמירה מוחלטת אלא דגשים של איפה ומתי עלינו יותר לסגל כל מבט. אבל שוב, אני ממש עוד בתחילת הדרך של בירור הנושא ככה שהכול כאן בערבון מאוד מוגבל…
אני מוסיף שעם כל זה, אני לא חושב שהאמירה ה"המונית" של ה' יודע מה יקרה מחר היא לא נכונה באופן מוחלט, וכל שכן שהיא לא עבודה זרה (בסוף כל זה נתון למחלוקת לגיטימית בתוך היהדות).. גם ע"פ דברי השל"ה למשפט כזה יש משמעות ואמת, אמנם לא בצורה הפשוטה שתמיד משתמשים בהם, הוא מסביר שיש "ראוי" שבו יש ידיעה ונבואה וכו' אך שזה נתון תמיד לשינוי ע"י הבחירה (אדם מסוים למשל שכל מסלול חייו הוביל אותו לעסוק בפשע ועבריינות, זה ה"ראוי" שלו ומן הסתם זה מה שהוא יעשה, אלא אם כן הוא יבחר כנגד כל הסיכויים ואכן הבחירה הזאת נתונה בידו). עוד ביאור באמירות כאלו, שכל האפשרויות פרושות וידועות בפניו, כל האינסוף/המון אפשרויות של מה שיכול להקרות בהתחשב בבחירות של כל האנשים, וכל אלו מופיעות בדרכם את הטוב האלקי המוחלט במציאות אך כל דרך כזאת מעט שונה מחברתה בהתאם לבחירה האנושית. לא הכול נתון לבחירה, ובהתאם למה שאנשים בוחרים – דברים ייקרו שיבטיחו את הטוב השלם להופיע (ולמשל בכולם עם ישראל הוא עם הנצח, המשיח מגיע, וכו'). וה' "יודע" בהתאם למה אנשים יבחרו את השתלשלות הדברים הנולדים מכך. אבל שוב, תמיד דיבור מהסוג הזה שה' "יודע" מעורר אצלי קצת גיחוך והרגשה שיש כאן משהו לא נכון מעיקרו בסוג כזה של עיסוק והסברים. עוד, בדרך שתיארתו לעיל, אולי ע"פ הרב קוק (לא קראתי מספיק דברים שלו בנושא, אבל קראתי מה שהרב קלנר כתב בסוף מילון הראי"ה אז קצת לפי זה גם), יש מקום לכל הגישות, לגעת בנקודה שבה אלו ואלו דברי אלקים חיים, כמו שכתבתי שכל אחד מדגיש צד נכון ונוכח, מאזן אות ובדרכו ובאמת יש פנים לכאן ולכאן בתוך המציאות עצמה, ועלינו לדעת לאחוז בנפש ובשכל את עומק הערכים המבוארים: גודל האחריות המוטל עלינו, ומנגד איך הכול מנוהל ומושגח לטובה עד פרטי פרטים ואין שום דבר במציאות שלא נמצא תחת עיני ה'.
הרב שרקי (אחרי שהוא מסכם קצת את מה שנאמר בנושא):
ד. קריאה כפולה של המציאות
על יסוד דברי הרמב"ם הללו חידש רבי צדוק הכהן מלובלין (מגדולי הרבנים של תנועת החסידות, 1823-1900) רעיון עמוק (צדקת הצדיק אות מ). לדבריו, ברגע שהרמב"ם שחרר את המחשבה מהניסיון לפתור את שאלת הידיעה והבחירה, הוא העשיר אותנו בקריאה כפולה של התורה ושל המציאות בכללה: אפשר לקרוא את התורה והמציאות מתוך הנחת יסוד שיש בחירה חופשית לאדם, ובאופן זה אין צורך לזכור את הידיעה האלוהית, ואפשר לקרוא את התורה והמציאות מתוך הנחת יסוד שהקב"ה יודע את הכול מראש, ובאופן זה אין צורך לזכור את הבחירה החופשית.
נתבונן באחד מהאירועים הקשים שהיו בדור המדבר, מעשה העגל. על פי הקריאה המבוססת על הבחירה החופשית, הקב"ה אסר במתן תורה לבנות פסלים ולהשתחוות להם, ובני ישראל בחרו בכל זאת לעשות את עגל הזהב ולהשתחוות לו. היות שהם עברו על הציווי, משה רבינו היה צריך לשבור את הלוחות הראשונים, ורק לאחר שהקב"ה מחל על החטא בני ישראל קיבלו את הלוחות השניים. זהו הסיפור לפי הקריאה הראשונה וכותרתו היא: "לוחות שניים בדיעבד". אם בני ישראל לא היו חוטאים, הלוחות הראשונים לא היו נשברים ולא היו באים לעולם הלוחות השניים.
אך על פי הקריאה המבוססת על הידיעה האלוהית מוכרחים לומר שהקב"ה רצה לתת את הלוחות השניים, אבל אי אפשר היה לתת אותם מבלי לשבור את הראשונים. לכן בני ישראל היו מוכרחים לעשות את העגל על מנת לגרום למשה לשבור את הלוחות. כותרת הסיפור הזה היא: "לוחות שניים לכתחילה". על פי קריאה זו חטא העגל היה חלק מהתכנית האלוהית.
קיים כלל לוגי מפורסם: לא ייתכנו שני הפכים בנושא אחד. דלת, לדוגמה, לא יכולה להיות גם פתוחה וגם סגורה באותו זמן. אך כשם שהבורא הוא מקור המציאות כך הוא גם המקור לקטגוריות המחשבה, ולכן הוא איננו משועבד אליהן
בחיי היום-יום אנו מחויבים לקריאה המבוססת על הבחירה החופשית, משום שהקריאה על פי הידיעה האלוהית יכולה להוביל לסטייה מן המוסר. האדם מסוגל לעשות כל תועבה ולטעון שכל מעשיו הם חלק מן התכנית האלוהית.
ה. המעבר בין נקודות המבט
יש לצרף למשנתו של רבי צדוק מלובלין עוד נדבך הכרחי. הראי"ה קוק מחדש שיכולת המעבר בין שתי נקודות המבט נעוצה במושג "התשובה". כל עוד האדם לא שב מחטאו הוא נתון בעולם הבחירה – האפשרויות היו לפניו, הבחירה הייתה שלו והוא נשפט עליה. אך כאשר הוא שב בתשובה הוא מסוגל להתרומם לנקודת המבט של הידיעה האלוהית.
כיצד? כל עוד האדם לא שב מחטאו רצונו עדיין קשור אל החטא. הוא אוהב את המעשה הרע שעשה, ולכן הוא גם נידון עליו משום שזהו המעשה שלו. אולם ברגע שהאדם שב בתשובה ומתחרט, הוא עוקר את רצונו מן המעשה: הוא כבר לא יעשה מעשים מעין אלו, והלוואי ולא היה בא לידי מעשה זה כלל. כאשר מתרחשת עקירה זו של הרצון מן המעשה, חוזר המעשה להיות תחת 'אחריותו' של הקב"ה ובכך הוא הופך להיות טוב גמור – הקב"ה רצה שמעשה זה יופיע בעולם והוא חלק מן התכנית הכללית. זהו בדיוק המעבר לקריאה של המציאות על פי הידיעה האלוהית.
נבאר זאת יותר: האדם יכול לטעון שאת כל הרע שבמעשיו פעל הקב"ה משום שהוא המקיים את הבריאה בכל רגע, והוא שנתן לו חיים בשעת העבירה. אולם זו איננה האמת משום שבין הקיום של המעשה על ידי הקב"ה ובין המעשה עצמו עומד רצונו של האדם. האדם החוטא חפץ ברע מרצונו החופשי, והדבר הוא בבחינת מסך בין המעשה ובין רצונו של הקב"ה. לכן אומר לו הקב"ה: מכיוון שאתה רוצה במעשה האחריות נופלת עליך. אם אתה לא מעוניין בו סלק את רצונך, ועל ידי כך הוא יהיה כלול בהשקפה האלוהית.
וסליחה על השעה 😉
דביר ואמונה לוי: בסדר גמור! על יסוד הרב שרקי הזה (יותר נכון ר' צדוק) כתבתי עם שאתי את העבודה הסמינריונית שלה "בחירה וידיעה בסיפור יוסף ואחיו" הראנו איך יכול להיות שהקב"ה יודע הכל ב100 אחוז וגם שיש לנו בחירה ב100 אחוז.
עם הזמן אני מפקפק באמונה שמעל הלוגיקה, לדעתי אין דבר כזה. אולי הקב"ה הוא מעל הלוגיקה אבל אני לא יכול להאמין במשפט חסר משמעות עבורי, כי אין לו פירוש אלו סתם מילים שהפה ממלמל (מהשפה ולחוץ). וזה מן הנמנעות שכתבו הרמבם ורסג וכו' שהקב"ה לא יכול לעשות הנמנעות כי אין מובן כזה (ולא בגלל חוסר היכולת שלו).
שאלתי את הרב שרקי איך ר' צדוק מאשים את הרמב"ם באמונה "מעל הלוגיקה" הרי בוודאי שהרמבם יתנגד לזה וחוץ מזה שאלתי אותו איך הוא עצמו מקבל את זה. עוד מעט אשלח לך את התשובה שהוא שלח לי. אחפש אותה במייל
אפשר לפרש את הביטוי השגחה שהקב"ה מסתכל עלינו, ויודע מה אנו עושים. והוא גם סימן לעצמו מטרה (גאולה למשל) ואם אנחנו לא מתקדמים כמו שצריך הוא מתערב ועוזר לנו.
אבל את דברי ר' צדוק אני מתקשה לקבל בשלוות נפש, הרב מיכי סרט אותי 😉. כשכתבתי את העבודה עם אשתי זה היה מדהים והתלהבתי מהרעיון ממש, "אתם חשבתם עלי לרעה ואלוקים חשבה לטובה". אבל בדיוק אחרי פורים (שהוצאתי את העבודה כחוברת כיס, אביא לך אחד, אמרתי לך שאני אוהב לחלק דברים שכתבתי), הרב מיכי כתב סדרת מאמרים על הידיעה והבחירה- ושיכנע אותי נגד העבודה של עצמי.
לומר שאנחנו צריכים להכיל שהקב"ה גם יודע ב100 אחוז וגם לנו יש בחירה ב100 אחוז זה עושה שלום אולי עם כל הדעות אבל אנחנו לא יכולים להכיל את זה בשכל שלנו, אלא רק לומר את זה (ואולי להרגיש את זה, ובשביל זה אפשר לקחת סמים ולא חייב ללמוד ר' צדוק 🙃).
כשאנו אומרים דברים לא הגיוניים זה נותן לנו תחושה של אין סוף ומיסטיקה אבל אני לא בטוח כמה זה יכול להיות אמיתי, לפחות בשכל נראה לי שאי אפשר להסביר את זה. אז אם אני מקשיב לשכל שלי אני לא מצליח לקבל את זה. ומי שיגיד לי להתעלות מעל השכל הוא אומר את זה כי הוא חושב שיש דבר כזה (ובנתיים לדעתי הוא טועה).
שמתי לב שהקטע עם הסמים ור' צדוק לא מכבד, אז תדע שזה היה בצחוק וחלילה אין בכוונתי לזלזל בענק הזה שאני קיבלתי הרבה מתורתו ועצותיו.
חיים: אני לגמרי מסכים עם מה שאמרת.. אני גם כן מאוד משתדל לא לומר דברים שאני לא מבין, ובטח שלא לנוסס בהם כעיקרי אמונה, ובטח שאני מסתייג ממיסטיקה… אבל גם צריך להיזהר לא להקצין את זה לצד השני, שכל האמונה היא רק מה שאני מסוגל לנסח בלוגיקה. כתבת: "עם הזמן אני מפקפק באמונה שמעל הלוגיקה, לדעתי אין דבר כזה. אולי הקב"ה הוא מעל הלוגיקה אבל אני לא יכול להאמין במשפט חסר משמעות עבורי, כי אין לו פירוש אלו סתם מילים שהפה ממלמל." במובן מסוים אני מסכים, אבל לגבי הביטוי "מעל לוגיקה" אני לא כל כך בטוח, זה קשור למה שדיברנו עליו פעם קודמת, שלדעתי התודעה שלנו לא מתחילה בלוגיקה אלא במשהו שקודם לה, (אולי רצון), כלומר יש סיבה לכך שאנחנו סומכים ומשתמשים בלוגיקה, ולצמצם הכול לתוך הקוביה של השכל הלוגי שלנו אני חושב שזה החטאה של התמונה השלימה של האמת. זה דיון קצת אחר מהדיון על הבחירה הידיעה, אבל הוא קשור, איך ניגשים בכלל לדברים.
לכן אמרתי שאני קצת מסתייג מכל הדיבורים הללו על "אלקים יודע". מדברים כל הזמן על איך שה' עליון ואינסופי ולא מוגבל ולא דרכי דרככם וכו', ואז כשעוברים לדבר על הידיעה שלו עושים copy paste בדיוק אותו דבר מהידיעה האנושית, ואז מתחילים לדון ולדקדק מה הוא כן יודע ומה הוא לא יודע. אני לא יודע עוד בדיוק להגדיר את הנקודה למה, אבל זה נראה לי מצחיק. יש הבדל בין להגיד משפט חסר משמעות ולומר שבזה אנחנו מאמינים, לבין להודות בענווה שיש דיונים שהם לא נכנסים למשבצות הרגילות של מה שאחנו רגילים לדון ולהקיף בשכל שלנו. בגלל זה הזכרתי את התשובה של הרמב"ם, שבבחינות מסוימות היא התשובה העמוקה והכי טובה שניתנה לשאלה הזאת. ואני חושב שגם כאשר ניגשים לעסוק בתשובות אחרות או אופנים שונים בביאור הנושא הזה, הנקודה הזאת צריכה להיות במודעות. כאן אני מוסיף עוד עניין, מה שהזכרתי לגבי "אלו ואלו דברי אלקים חיים". לפי ההבנה שלך, או של הרב מיכי, אין לזה שום מקום – או שאחד צודק, או שאחד טועה. אפשר להסביר שזה לימוד זכות, כולם באו עם כוונות טובות, אבל המפשט כפשוטו אין לו שום משמעות והואפשוט לא נכון. הרי מנסים לכוון כאן לאמת מסוימת, ואו שאתה צודק, או שאתה טועה. ממה שאני מכיר מכתבי הרב קוק (ושוב לצערי בנושא הזה עוד לא הקפתי מספיק), המשפט הזה תקף לחלוטין גם בענייני אמונות ודעות, וזה מראה שזו פשוט גישה שונה מאוד מזו של הרב מיכי. אם ככה, איך זה אפשרי, איך יכול להיות שאלו ואלו? וזה קשור למה שכתבתי, שצריך להבין את הדיון לא כנסיון מתמטי או לוגי להוכיח משפט מסוים, ואז או שאתה צודק או שאתה טועה ואין באמצע. אלא הדיון בערכים האלקיים הוא בערכי-על שמכוננים את חיינו, שאנחנו מאמינים שהם אלו שעומדים ביסוד סדרי המציאות, ועל פיהם אנחנו שואפים לכוון את חיינו הפרטיים וכן את כלל העולם.
במבט הזה, הדיון לגבי בחירה וידיעה מייצג שני קטבים, שני ערכים שכל אחד מהם בפני עצמו הוא נכון ונושא עמו הרבה משמעות ועומק ומאיר את חיינו בצורה הכרחית ונפלאה בפני עצמו. השאלה היא רק איך מאזנים ביניהם כאשר יש מה שנראה כסתירה, כמקום אחד ששניהם לא יכולים לדור בו יחד. ובזה נפרשות הדעות והשיטות השונות מאוד זו מזו ברחבי קשת הדעות היהודית, כאשר כולם נמצאים בתוך המחנה, כולם דעות לגיטמיות כי הם חלק מאותו רצון יהודי עמוק לברר ולהשכיל את הסדר שמופיע דרך ערכי-העל השוני והאיזון וההרמוניה ביניהם (אותו רצון הוא הסיבה שלימוד הגמרא מרכזי כל כך בעם היהודי).
מכאן, אני לא בא לטעון בדיוק כמו ר' צדוק, אולי כן אולי לא, לא קראתי מספיק את הדברים שלו בפנים, אלא לאמר כך: לפני שנכנסים לפרטי הדיון, נשהה רגע במקום וננסה להבין ולהעמיק בתפיסת שני הערכים הללו, כל אחד במקומו, בפני עצמו. למבט כזה אין משמעות בשיטת הרב מיכי, אך בעיניי (ואני חושב שזאת גישת הרב קוק) היא חשובה מאוד ומשליכה אחר כך על כל ההבנה של הדיון ושל השאלות שיש בכל הנושא. כאן אנחנו מבינים את "האלו ואלו דברי אלקים חיים" שבכל גישה ושיטה, שהרי כל אחת מפתחת ומשכללת ומאירה את אחד הערכים הללו, או מובנים שונים בנסיון לאזן בין שניהם ובתוך כל נוקדת באספקטים והקשרים נכונים שקיימים בכל אחד מהערכים הללו. אם זה היה עולם ההלכה, הייתי אומר שגם בית שמאי וגם בית הלל מייצגים נכונה ערך אלקי מסוים, והם חולקים באיזון הנכון בין הערכים השונים, אלא שבהלכה בסוף צריך לפסוק מה עושים במעשה, אבל בעולם הדעות כרגע אין לנו כלי מכריע ופוסק כזה (ואולי נזכה לכך, ע"פ דברי הרב קוק באגרת ק"ג שמביא את הירושלמי שלדעתו סנהדרין מכריע גם בענייני אמונה).
לכן ניסיתי להציג את איך שאני רואה את הדיו, לא בתור נסיון לבירור אמת מתמטית, אלא- אולי אפשר לקרוא לזה בירור אמת קיומית, ולכן ראיתי צד נכון ועמוק בגישה שתאחוז בשני הצדדים, שתאיר את כל הצדדים ותיתן להם מקום להתרחב במלוא עצמת הערך האלקי, ובכל הטוב שהוא יכול לעורר בנו ובעולם: הבחירה החופשית היא ערך חשוב ועליון, יש לנו אחריות מוחלטת על המעשים שלנו. וכן "ידיעת ה'", לא יודע אם הכוונה ידיעה כמו שאני יודע דברים, אלא אני מתכוןן בכך שהכול מושגח, הכול עולה ומתנהל בצורה המיטבית של הדברים, יש סדר פנימי במציאות שעל פיו היא מסתדרת ומתבררת בתהליך אינסופי של עילוי (ואת שני הערכים הללו אני חווה ומיישם גם בחיי), לא יודע איך. לדעתי ברגע שמתחילים לדון במושג ידיעה בדיוק באופן שבו אנחנו מכירים אותו אז אוטומטית מתכוונים לאיזושהיא ישות שהיא יותר גדולה וחזקה ממני (רוחנית, אינסופית, וכו', אך עדיין ישות חיצונית עליונה), ולדעתי הבנה זו חסרה ודווקא היא זו שמדברת על דברים בלי ביסוס ומתוך דגומטיות (לא לחלוטין, אך הצד הנכון שבדיבורים אלו לדעתי לא מתחיל בהם אלא שואב מהבנה שלימה יותר, והוא איזשהוא משל פשטני שלו.)
הדיון שנעשה בין אותם שני ערכים, הוא זה שמנחה את את כל הדיון בנושא ובשאלה הידועה, אולי אפילו באופן לא לגמרי מודע. מי שמדגיש ומעצים את ידעית ה' ומבטל את הבחירה, מעצים את הערך שהכול מושגח ומנהול בצורה המיטבית, ומי שמנגד מצעים את בחירת האדם, מבקש להאדיר את האחריות המוטלת על האדם. ובמה שראיתי אצל הרב שרקי, זה בעצם עזיבה של הדיון הפורמאלי, ועיסוק בדיון שבעיניי הוא יותר מהותי והוא זה שבאמת מתנהל כאן, והוא הנסיון לברר את היחס בין אותם שני ערכים. ועל זה מגיעים החילוקים הללו, מתי עלינו לסגל מבט שמנכיח את ערך ההשגחה, ומתי עלינו להעצים את הבחירה שבידנו. למשל: במבט על העבר או על העתיד, או כמו שהרב שרקי כתב לפני ואחרי תשובה, וכו'..
אני מקווה שהייתי מובן, וסליחה שיצא קצת ארוך, ניסיתי להבהיר את הדברים ולהתחיל ממקומות קצת יותר יסודיים ומשם לבנות מה שאני חושב.. (ושוב הכול עדיין בתהליך בירור.. אני מאוד נהנה ומעריך את הדיון איתך ואני חושב שהוא מקדם מאוד את שנינו 😊)
דביר ואמונה לוי: גם אני מאוד נהנה ובטח שהדיון מועיל ומחדד ומקדם. מקווה שאספיק לקרא לפני שבת. אם לא, תסלח לי…
אני לא אומר שהלוגיקה זה הבסיס. אבל סתירה לוגית זה פשוט שטויות. יש דברים שקודמים ללוגיקה אבל ברגע שהם סותרים לוגית אז הם לא כלום. וכך בנתיים אני תופס את מה שר' צדוק אומר.
אני מסכים שידיעתו היא לא ידיעתינו. אבל השכל שלי מבקש ממני לדעת דבר אחד: האם המידע של מה אני יעשה מחר קיים או לא? (גם בלי קשר לקב"ה)
איך שלא נחשוב על זה יש לשאלה זו רק תשובה אחת כן או לא.
אם ידיעתו של הקב"ה היא לא כידיעתינו מה זה אומר בנוגע לשאלה זו? יש מידע כזה או לא?
לגבי אלו ואלו דברי אלוקים חיים אני בדיוק רוצה לכתוב על זה. בשני המקורות בחז"ל המשמעות הפדוטה היא שהקב"ה לומד גם טעויות והוו"א אבל הם עדיין בגדר טעויות.
אבל זה יותר מורכב: כשאני אומר שהמלפפון ארוך וחבר שלי אומר שהוא ירוק אפשר לומר שאלו ואלו דברי אלוקים חיים. וגם אם אני אגיד שהוא ארוך והוא יגיד שהוא קצר אפשר לומר אלו ואלו דברי אלוקים חיים כי כל אחד מוגג ביחס לדבר אחר אני אמרתי שהוא ארוך כי מדדתי אותו ביחס למלפפון הקצר שהיה מונח לידו והוא אמר שהוא קצר ביחס למקל של המטאטא.
גם לגבי בית הלל ובית שמאי כשהאר"י כותב שאלו ואלו דברי אלוקים חיים ושניהם אמת הוא לא אומר שבבת אחת באותו עניין שניהם אמת אלא שבבחינה אחת בית הלל אמת ובבחינה אחרת בית שמאי אמת. אבל הם שץי בחינות שונות.
כך גם בתפילין רשי ור"ת הם שתי בחינות שונות ולכן הם יכולים להיות אמת.
עם זה אין לי בעיה בכלל וגם לרב מיכי וזה לא קשור כמובן לרב מיכי אלא להגיון. לא ראיתי את זה כתוב אצלו.
אי אפשר לומר שהקב"ה לא קיים וזה ייחשב אמת. אלא אם תסביר שהוא לא קיים בגשמיות או במובנים שלנו וזה בחינה שונה אבל במובן הפשוט מי שאומר שהקב"ה לא קיים כופר טועה משקר ודינו במיתה.
אני מסכים שבכל אמירה יכול להיות גם צד של טעות וגם צד של אמת והמהר"ל מבאר ככה הוא אומר שאלו ואלו דברי אלוקים חיים דהיינו שבכל אמירה אפילו שהיא טעות יכול להיות גרעין של אמת שצריך ללמוד ממנו אבל לא לשכוח שהיא בכללי טעות ולא נכונה.
האם אפשר לומר דברים סותרים ולומר ששניהם נכונים באותה בחינה? אני לא מצליח להבין את זה. ובטח שבהתנהלות של היום יום אף אחד מאיתנו לא יסבול דבר כזה, גם בענייני אמונות אפשר להאמין בבחינות שונות אבל בסתירה לוגית אי אפשר אפילו עם הענווה הכי גדולה זה פשוט בלתי אפשרי ולא קשור למידות בכלל להבנתי. אולי בגלל שאני גאוותן אני לא מבין😝
סליחה על כל השגיאות.
חיים: אני אתחיל בלהתייחס ל"אלו ואלו דברי אלקים חיים". אני מסכים איתך שהמשפט הזה לא נוגד את חוק הסתירה. אלא שוב, זה מגיע לנקודה שהחיים הם לא אוסף של משפטי מתמטיקה ולוגיקה. כמו שהשתמשת בביטוי "שתי בחינות שונות"- החיים הם מורכבים מהרבה בחינות. הרב ויצמן מדבר על זה כשלומדים סנהדרין, על העניין של בית דין, שהתפקיד שלו זה להתייחס לתמונה המורכבת של המציאות ומתוך כך להגיע להכרעה המעשית. לכן בית דין שכולו מחייב- לא הורגים את הבן אדם. לפי מבט לוגי- זה מאוד לא הגיוני, הרי כל הראיות וכל הדעות חושבות שהאדם חייב, זה הסימן הכי טוב שיכול להיות לכך שהוא חייב, אדרבה, אותו הכי צריך להרוג! הרב ויצמן מסביר שהמציאות תמיד מורכבת, הקב"ה מסר למשה את התורה מ"ט פנים טהור ומ"ט פנים טמא, שבעים פנים לתורה, ואותו בית דין לא התייחס למורכבות של המציאות, זה שאף אחד לא הצליח למצוא צד לזכות את האדם, זה מראה שהם לא התייחסו היטב למציאות של המקרה שלפניהם, לא נתנו ביטוי לכל הצדדים שמהווים אותה, ולכן לא הורגים אותו. שאלה: האם האדם הזה זכאי או חייב? האם יש תשובה אחת? למעשה, בהכרעת בית הדין, כן. זה אמת מסוג מסוים. אך יש גם אמת בכך שבו זמנית יש בו צד שהוא זכאי, וצד שהוא חייב, וגם אם הרוב יכריעו שהוא חייב זה לא אומר שמי שחשב שהוא זכאי טעה, זה לא עניין של לצדוק או לטעות, אלא הוא ביטא צד מסוים של המציאות שבסוף בהכרעה לא הוא זה שעלינו ליישם למעשה. אבל למה, הרי זה סותר- או שהוא חייב, או שהוא זכאי! שוב, החיים הם לא לוגיקה, הם לא חד ממדיים וניתנים לפישוט לאוסף משפטים ואקסיומות והוכחות! יש מבט של אדם אחד על מציאות מסוימת, ויש מבט של אדם אחר – כבר זה חורג מעיסוק בלוגיקה, ועובר לחיים עצמם: יש נקודות מבט שונות של אנשים שונים ותקופות שונות וערכים שונים, ולא נכון להתייחס אליהם בממדים חד ערכיים של שקר או אמת, זה פשוט להשתמש במושגים לא בהקשר שלהם ואין לזה כל משמעות. אי אפשר להשתמש בכלי הניתוח הלוגי במקום שהם לא שייכים, זה כמו לשים משקפיים אדומות ולהסתכל על העולם, וכל מה שאתה רואה ייצבע באדום, ואתה לא תבין בכלל מה אנשים מדברים כשהם מתכוונים לצבעים, הכול אדום או כהה או בהיר. זה נכון שיש "מסננת לוגית", אי אפשר לומר דברים שהם סתירה לוגית, אבל יש דברים שהם לא שייכים לתחום העיסוק הלוגי, מכלול החיים שלנו, כמו שאתה לא תנסה לבשל עם כלי הניתוח הלוגי, אתה תשים אותם בצד ותשתמש בכיריים וסיר וכו'. ככה גם בהתייחסות לחיים: לא מספיק להשתמש רק בכלים הלוגיים כדי להבין את מכלול החיים שלנו, וקל וחומר את שורש הקיום של כל החיים שלנו, אלקים. מי שינסה לעשות זאת – כל הדיון אצלו יהיה עקר, ובלשון של הרב ויצמן, אכן יש בזה גאווה, שהוא חושב שהוא יכול להכניס את אלקים בתוך הקופסא של השכל שלו ומה שלא נכנס לא קיים. זאת לא אמירה מיסטית, זאת לא אמירה נגד הרציונצאליות והשכל, אלא נגד הבנה לא נכונה של התפקיד והמיקום שלו. אם לכלל החיים אתה ניגש באמצעות שלל כלים שמתכתבים אך לא כלולים בשכלך: רצון, רגש, חושים, היסטוריה-מסורת, אז למה העיסוק באלקים הופך להיות אך ורק שכלי? יש המון מקום לבירורים ודיון שכלי בדברים, בוודאי, זה גם כלי מאוד עליון וחשוב בסדר עדיפויות שלו, ומוכרחים להיעזר בו כדי לגשת ולהתחיל הכלל להבין מה הולך פה וק"ו כאשר מנסים לגע בשורש הקיום של הכול, אבל להכניס בכוח את כל העיסוק בכך אך ורק למה שאנחנו יכולים להוכיח/ לדון בו באותם כלים שאחנו מתמשים בהם בשיעור מתמטיקה, זה פשוט לצמצם ולעקר ולהצרין את אל המושג הזה של אלקים באופן נורא. [עוד דוגמא שחשבתי עליה, קשור למה שהזכרתי לגבי מבטים שונים של אנשים. אני עכשיו לומד את הנושא של שוויה אנפשיה חתיכה דאיסורא. אדם נאמן לאסור על עצמו. האם זה אסור גם על אחרים? לא. תשאל: האם החתיכה הזאת אסורה או מותרת? יש כאן סתירה לוגית: או שהיא אסורה, ואז היא צריכה להיות אסורה לכולם, או שהיא מותרת, ואז היא צריכה להיות מותרת עבור כולם. תשובה: יש בחינה שהיא אסורה, זה במבט של האדם על העולם, ויש עליו איסור מדאורייתא(!!) לאכול אותה. ויש בחינה שהיא מותרת, לשאר האנשים. איך זה הגיוני? זה ודאי לא "לוגי", זה ממש נוגד את חוק הסתירה. תשובה: כי זה לא דבר שנמצא בתחום העיסוק הלוגי.]
בפיזיקה המודרנית יש דברים דומים (יש כאלו שמביאים מזה הוכחה, אני פחות, אלא יותר מתייחס לזה בתור אמצעי להגיע לחשיבה מופשטת יותר על המציאות), תורת הקוואנטים, קוואנט מסוים הוא 50% כאן ו 50% כאן, איפה הוא נמצא- או כאן, או שם? לא! הוא גם וגם, יש בחיה שהוא כאן, ויש בחינה שהוא כאן. "ענן הסתברותי". לקריאה נוספת: החתול של שרודינגר (האם החתול חי או מת? תשובה: יש בחינה כזאת, ויש בחינה כזאת. הוא לא לחלוטין חי, ולא לחלוטין מת).
מכל זה אני מגיע לנושא.
כתבת: "אני מסכים שידיעתו היא לא ידיעתינו. אבל השכל שלי מבקש ממני לדעת דבר אחד: האם המידע של מה אני יעשה מחר קיים או לא? (גם בלי קשר לקב"ה). איך שלא נחשוב על זה יש לשאלה זו רק תשובה אחת כן או לא." האמת? שהעיסוק בשאלה הזאת בפני עצמה לא כל כך מעניין אותי. למה זה חשוב לדעת את זה בכלל? לא רק שאני חושב זה שלא חשוב, אני גם חושב שאין לנו כלים לדעת האם מידע כזה קיים. מאיפה לנו? אם יש נבואה, בסדר, אפשר להבין את זה בהמון דרכים, מבלי להזדקק לשאלה האם קיים מאגר מידע מוחלט שבו נתון כל מה שיקרה לי מחר. בעיניי זו חידה לוגית חביבה ותו לא, אפשר לפתור אותה בכל מיני דרכים, טובות ופחות טובות, והרב מיכי עסק בזה ב4 טורים ארוכים שקראתי, נחמד, אבל מצד העיסוק הלוגי בשאלה הזאת, אין השלכות או כל משמעות לדבר הזה. כמו שאתה אומר נכון, זה בכלל לא קשור לאלוקים ולאמונה, אפשר לנסח בתור חידה בלוגיקה: מצא דרכים ליישב מאגר מידע מוחלט שנתון בו כל מה שאעשה מחר לבין היכולת שלי לבחור באופן חופשי. שאלה: אם ככה למה אני כן עוסק בזה? אם אין לזה השלכות ומשמעות וזה לא קשור לאלוקים, למה אני חושב שכל גדולי ישראל כמעט העסיקו את עצמם בשאלה הזאת לאורך הדורות? תשובה: אני לא חושב שמה שעניין אותם זה ההיבט הלוגי שבדבר. כלומר, זה נראה לפעמים שבזה הם עסקו, אך מה שעניין אותם הם ההשלכות הערכיות והאמוניות שמתלוות לכל צד. זה מה שתיארתי פעם קודמת: צד אחד הוא "בחירה חופשית", זה ערך גדול מרכזי וחשוב ביהדות, כמו שמאריך בכך הרמב"ם, הוא כולל ומשליך על אחריות שיש לי על המעשים שלי, על היכולת שלי להשתפר, להתקדם, לפעול טוב בעולם כתוצאה מבחירות שלי. מאוד משמעותי. מנגד, יש עוד ערך שגם הוא מאוד חשוב ומרכזי בהשקפת עולמה של היהדות: השגחה, ידיעה, איך שתקרא לזה, למה זה חשוב? כי זה מעיד על מלכות ה', על אחדות ה': על כך שהכול נתון לשליטתו, כך שהכול במציאות הוא אחדותי והרמוני ומתכתב אחד עם השני ומרכיב תמונה שלימה, ולא רק זה אלא שהוא בתהליך תמידי של עילוי והתקדמות אינסופית בשאיפה לאלקים. כל עיסוק בשאלה זו הוא עיסק באיזון וביחס בין אותם שני ערכים חשובים: איך הם מתכתבים אחד עם השני, איך שניהם פועלים ומשפיעים על עולמינו, איך אני בחיים שלי צריך להתייחס אל כל אחד מהם ביחס לשני. שים לב: הדיון כאן עזב את מגרש העיסוק הצר של הלוגיקה, והפך להיות שאלה של חיים, שאלה מקיפה וחשובה ועמוקה שהיא הרבה יותר מחידה לוגית על ידיעות למיניהם. וכאן אני חושב שנכנס העקרון של "אלו ואלו", לא רק מצד המשפט או השימוש שנעשה בו, אלא בהקשר הזה שאנחנו באמת עוסקים בבירור עמוק על שני ערכים מאוד עליונים, מאוד מרכזיים באמונה ובחוויה שלנו (לא רק של אדם יהודי מאמין אלא של כל בן אנוש), ובעיניי זה הדיון שבאמת מתנהל כאן ושראוי לזמן ומחשבה ועיסוק. אני חושב שזה מה שר' צדוק רוצה לומר, וכן המשפט "במקום שיש ידעה אין בחירה ובמקום שיש בחירה אין ידיעה", כי בהבנה הראשונה הפשוטה שלו הוא לא אומר כלום ולא מחדש, כמו שתאמר על הסמל של יין-אנג: במקום שיש שחור אין לבן ובמקום שיש לבן אין שחור". אלא מה? הוא בא לומר שהגישה הראשונית לדיון ולנושא הזה היא שצריך להפנים שמדובר כאן על שני ערכים מרכזיים, שכל אחד מהם הוא מוחלט, זה גם נכון ללא שום ספק ובלי שום סייג והגבלות שיש לנו אחריות מוחלטת על המעשים שלנו ואסור לנו להשתמש בשום הצדקות או תירוצים לחטאים שלנו, תמיד יש לנו אפשרות לבחור בטוב, ותמיד יש עלינו אחריות לעשות זאת. וזה גם נכון באופן מוחלט ובלי שום ערעור שכל פרט במציאות נתון לשליטתו המוחלטת של הקב"ה. שאין מקרה שעומד בפני עצמו, בעומק של הכול – אין רצונות סותרים וכיוונים הפוכים במציאות. הכול הכול הכול מושגח ועולה לטובה בקפידה ובדקדוק. לא יודע אם הכוונה שהוא יודע את זה כמו שאני יודע דברים, לא נראה לי שיש משמעות לעיסוק כזה. הרמב"ם אומר שלא, כרוצה לומר שמלכתחילה דיון מהסוג הזה הוא מיותר, וכמו שאמרתי קודם: יש בזה משהו מצחיק. ידיעתו היא לא כידיעתנו, כלומר: אנחנו מדברים כאן על דברים שונים לגמרי, שאין ביניהם קשר. שאלה: אם ככה, למה אנחנו קוראים לזה בכלל ידיעה? תשובה: כי הדרך הכי קרובה שאנחנו יכולים לנסות להמחיש את אותו עקרון הנ"ל במושגים המוכרים לנו היא מושג הידיעה. כמו שאדם שיודע הכול, זה אומר שהכול תחת השגחתו, ונוסיף ונאמר שיש לו גם שליטה על הדברים. כך כל פרט במציאות ביחס לקב"ה. אבל האם כמו בתהליך שמתרחש אצלי במוח/בתודעה, זה גם מה שקורה אצל הקב"ה? ודאי שלא, או: לא יודע, או: אין לי דרך לדעת בכלל, וזה הכול אותה תשובה. אחרי האמירה החשובה הזאת, מתחיל הדיון בעיניי, וכבר הוא מקבל הקשר ומשמעות שונים. גם דיון שייעשה כעת בצורה פורמאלית-לוגית לכאורה, אני חושב שבא לעסוק באותו יחס בין ערכים אלקיים. ולכן בהחלט שייך לומר בו "אלו ואלו". זה מה שר' צדוק בא להדגיש. החלק שהרב שרקי מביא רחי דברי ר' צדוק, של הרב קוק, הוא המשך הדיון: אחרי שאני מפנים זאת, כעת אני ניגש לשאול: איפה כל ערך יבוא לידי ביטוי? כי אכן יש פה מה שנראה כסתירה, לכן עליי לברר איפה להנכיח כל ערך בחווית האמונה שלי. לפני תשובה, אחרי תשובה, וכו'.
שוב יצא ארוך 😉 אם יותר נוח אני יכול לשלוח בקובץ וורד או במייל..
דביר ואמונה לוי: זה נוח בווצאפ מבחינתי. אם יהיה יותר נוח לך במייל אז זה המייל שלי: dvirlevi311@gmail.com
חיים: לי גם מעולה בוואטסאפ
דביר ואמונה לוי: א. לא הכרתי את ההלכה שכשבית הדין כולו מחייב לא הורגים. הרב מיכי העלה טור לאחרונה על מצוות מחנכות שלא היה בכוונת חז"ל שבאמת נקיים אותם זה אולי אותו דבר.
אבל באמת צריך עיון שהרי אין לדיין אלא מה שעיניו רואות ואסור לו להתחשב בדברים שהוא לא מבין אותם הלכה למעשה. הגמרא בנידה מביאה שרבי ראה דם בלילה וטימא אותו. כשבדק שוב את אותו דם באור יום טיהר אותו. ואחרי כמה זמן טימא אותו כי סבר שמא אם הייתי רואה אותו כשהיה לח כמו בלילה אבל באור יום שמא הייתי מטמא. והגמרא אומרת שהחשבון שרבי עשה הוא טעות וכל ה"שמא הייתי רואה וכו'" לא פוסקים ככה הלכה אלא שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות.
ואפשר שבדיני נפשות החשש לחיים נכלל בעיני הדיין ולכן לא הורגים "שמא.."
אני חושב שאם ההלכה אומרת שאם כולם מחייבים עדיין לא הורגים אותו אז מי שאומר שצריך להרוג אותו לפי ההלכה הוא טועה. אם הוא אומר שיש בו צדדים שחייבים מיתה הוא יכול לצדוק. אבל לפי ההלכה יש דין אחד ורק תשובה אחת צודקת.
ב. מבטים שונים זה לא סתירה לוגית. החיים זה לא לוגיקה אבל הם גם לא סותרים את הלוגיקה כי אין דבר כזה לסתור את הלוגיקה בפועל. יש דבר כזה לומר משפט לא הגיוני אבל אז המשפט לא אומר כלום.
מורכבות לא סותרת את הלוגיקה.
אנחנו לא יכולים לחיות במישור הלוגי אבל גם לא יכולים במישור הסתירה הלוגית (אני לא יכול להיות קיים ולא קיים באותו זמן).
ג. אני לא מוצא תחום שאפשר לדבר בו בלי לוגיקה. אדם ששם משקפיים אדומים יכול לומר שהוא רואה הכל באדום ומי שאומר לו שזה לא נכון טועה. אבל אם הוא אומר שכל העולם אדום הוא טועה כי לא העולם אדום אלא נקודת המבט שלו על העולם אדומה. לדעתי זה בוודאי מקום לאמת ושקר.
גם בבישול כשאני מדליק את האש אני גם נזהר ממנה כי זו נגזרת לוגית ואם אני חושב שהאש המחממת היא לא אמת אלא נקודת מבט אז אני אתן לילד שלי להתקרב- לא זו טעות לוגית. אלא אם כן אני חושב שזה טוב שהילד שלי ישרף חלילה.
גם בטעם וריח שאין להתווכח יש לוגיקה כי אם אני אוהב שוקולד אני לא יכול גם לא לאהוב אותו באותו מובן (אני יכול לאהוב את הטעם ולשנא את זה שהוא לא בריא אבל אז זה לא סתירה לוגית).
ד. בקיצור, נראה לי שאנו חולקים על מקומה של הלוגיקה. אני כן חושב שהחשיבה שלנו צריכה להיות לוגית, זה לא הכל אבל זה מרכיב מאוד בסיסי בחשיבה שלנו. (לא צריך להשתגע יש לנו את זה בטבעי ב"ה, וככל שמשכללים את זה זה יותר טוב).
ה. לוגיקה לא אומרת מה שלא נכנס לשכל לא קיים. היא רק אומרת שמה שלא נכנס לשכל אי אפשר לחשוב עליו בשכל. ומה שכן אפשר לחשוב עליו בשכל אז צריך לחשוב עליו בכלים שכליים (אין כלים אחרים בעצם).
ו. לגשת לחיים עם כלי המסורת הרגש החושים זה מאוד מושכל ורציונאלי. וכשזה חורג מהרציונאל אנחנו לא מקבלים את זה. החוקים הלוגים הם המסגרת שבתוכה הכל מתנהל, החושים והרגש וכדו' הם כלים ולא המסגרת.
ז. לגבי שוויה אנפשיה חתיכה דאיסורה כמו שאמרתי זה לא סתירה לוגית. כי אדם נאמן לאסור על עצמו וזהו ולא על כולם זה הכלל ולכן אם היא מותרת למישהו אחר זה לא בעיה לוגית. אלו בחינות כמו שאתה אומר וכבר הסברתי שבחינות שונות זה בדיוק מה שמסביר סתירות שהם לא באמת סתירות. ואם הייתה סתירה לוגית אז ברור שלא הייתי מקבל הלכה כזו (לא יכולה להיות הלכה כזו).
ח. החתול של שרדינגר בתורת הקוונטים זה סופר פוזיציה אין פה שום סתירה לוגית. ארחיב בזה בהמשך בע"ה.
ט. לגבי אם קיים מידע כזה מה אני אעשה מחר. שאלה זו חשובה לי כי היא מעניינת אותי אם היא לא מעניינת אותך שיהיה לך לבריאות. אני רוצה לדעת את האמת בנושא הזה. ידיעת האמת היא תכלית בפני עצמה.
מעניין אותי לדעת אם יש לי בחירה או לא. כי אם יש לי בחירה לא יכול להיות שיש מידע כזה בכלל לא משנה מהי ידיעת ה', אם יש לנו בחירה אז הקבה לא יכול לדעת את המידע הזה בצורה שאנחנו יודעים אותו (צורות אחרות לא מעניינות אותי כי אני לא יודע מה זה אומר).
אני שאני מאמין בבחירה החופשית חושב שיש השלכות פסיכולוגיות מטורפות לדבר הזה. כמה לפעול בעולם ובאיזו מוטיבציה זה כל החיים שלנו. אבל אנחנו לא מדברים על הפן הפסיכולוגי.
אני חושב שזו גם מצווה לחפש את האמת בדבר הנהגת ה' (מצווה הראשונה בספר המצוות) ככה שהעיסוק בוער בי.
וגם בפן האינטלקטואלי זה מחדד את המוח ומשמח (אותי).
ט. אני מבין את דיון הגישות שר'צדוק מחנך אותנו למה הגישה שלנו אמורה להיות. אין סתירה בגישה אבל יש סתירה באמונה הזו. כשאני עושה משהו אני יכול לחשוב על זה שאני עושה הכל ואח"כ אני יכול לחשוב שהקב"ה עשה את הכל.
אבל לדעתי זה לא נכון בגלל שבאותו רגע אי אפשר לחשוב על שניהם אז גם אם תפריד את המחשבות אז האדם סתם חושב על דבר שהוא לא הגיוני.
י. בקיצור אני באמת לא מבין את הדברים של ר' צדוק כי גם אם אני יכול לחשוב על שתי הגישות בנפרד ביחד זה לא יכול להיות ולכן גם בנפרד זה לא נכון.
לגבי האות ח. אני לא מבין בקוונטים אך יש מאמרים של הרב מיכי גם כמבוא לתורת הקוונטים וגם שם הוא מוכיח איך זה לא סתירה לוגית. בכלל כל ראיה לסתירה לוגית אנחנו לא יכולים לקבל בהגדרה. אשלח לך עוד מעט
ראה פה בעמוד לפני האחרון בסוף
והנה הודעה שקיבלתי מהרב מיכאל אברהם בקבוצת ווצאפ של תלמידיו:
החתול במצב הסופרפוזיציה אינו חי וגם לא מת. זה בכלל לא חתול אלא פונקציית גל (יישות מופשטת). ופונקציה אינה חיה וגם לא מתה. רק כשמסתכלים (מודדים) הפונקציה נעשית חתול (קורסת למצב של חתול), ואז הוא חי או מת בהסתברויות שנקבעות בתורת הקוונטים.
חיים: ודאי שלא ניסיתי להראות מקומות שיש בהם סתירה לוגית, אם כן הובנתי לא נכון.. (ודאי גם שנסיון כזה מגוכח). מה שניסיתי הוא להראות מקומות שבהם כלי הניתוח וההיסק הלוגיים אינם מספיקים כדי להבין, אינם מספיקים כדי לתפוס את המציאות המורכבת. ובמציאות מורכבת זו שייך לדבר על "אלו ואלו דברי אלהים חיים" – לא סתירה לוגית, אלא מציאות שמורכבת מכמה ערכים מקבילים. מה שטענתי בעקבות כך, הוא שאני מבין את הדיון על ידיעה ובחירה כנמצא במישור הזה, הקיומי, בתור בירור בין ערכים במציאות, ולא בשאלה הלוגית איך זה ייתכן שאלקים יודע הכול ולי יש בחירה חופשית (כאן המחלוקת – אתה טוען שזה הדיון, ואילו לדעתי עיקר הדיון שצריך לערוך מטרתו לא לפתור את השאלה הלוגית הזו אלא לערוך בירור בין ערכים אלקיים, במישור הקיומי-מציאותי שמורכב מהרבה רבדים. ולדעתי ר' צדוק גם כן מבין ככה, ולכן הדברים שלו הם לא סתירה לוגית – כמו שיש בחינה שב"ש צודקים לחלוטין ויש בחינה שב"ה צודקים לחלוטין, כך יש בחירה חופשית מצד אחד, וידיעה מצד שני. אתה שואל: מה בסוף עושים עם הסתירה הלוגית? התשובה שניסיתי לומר: אני לא חושב שיש להבין את המושגים "ידיעה אלוקית" ואולי גם "בחירה חופשית" כמו שאתה טוען שצריך להבין אותם. אתה טוען ידיעה אלוקית=ידיעה אנושית משוכללת, או מידע כלשהוא שקיים על המחר. ולדעתי, לא זה מה שהם באים לומר, ולכן אין סתירה לוגית. (אז על מה אני חושב שגדולי ישראל דנו? אני חושב שעיקר מטרתם הייתה אותו בירור קיומי בין הערכים (אע"פ שבלבוש החיצוני עסקו בהיבט הלוגי). במבט הזה, עדיין יש מה שנראה כסתירה, אך זו איננה לוגית, אלא שני פנים של מציאות מורכבת שצריך לברר מתי כל ערך בא לידי ביטוי). כאן אני חושב שהדיון שוב נובע מנקודה שדיברנו עליה, האם אלוקים הוא ישות חיצונית לציאות. למאן דאמר שכן, שייך לדבר על ידיעה אלוקית כמו שאתה מבין אותה, ומנגד יש בחירה חופשית, וכך נוצרה הסתירה הלוגית. למאן דאמר לא, אין שום עניין לדבר על ידיעה מסוג כזה, לא לזאת הכוונה במושג "ידיעת ה'", אלא שייך לדבר על כיוון שהמציאות מתקדמת אליו, על משמעות שיש לכל המעשים, ועל תחושת האחריות שאני צריך לחוש. (זה מה שאני חושב שהמאמר ששלחתי לך בהתחלה טען). כלומר, לפי המבט הזה, אין צורך לעסוק בפתרון הסתירה הלוגית, כי סתירה מעיקרא ליתא.
דביר ואמונה לוי: א. כל הפיזיקאים שמנסים להבין את הקוונטים משתמשים בחשיבה לוגית ועל ידה מנסים לחפש הסבר. אף אחד לא העלה על דעתו להסביר בדרך לא לוגית כמובן. אז אני לא מבין כל כך מה אתה אומר.
ב. אם קפצנו על השלב הלוגי שזו טעות לדעתי אנחנו מגיעים לניתוח מוטעה של הסוגיה (בחירה וידיעה) וזו הטעות של ר' צדוק לדעתי. הוא דילג על השלב הלוגי ולכן התשובה שלו מורכבת מכשלים שאי אפשר לקבל.
אנחנו נותנים הסבר מהותי למציאות רק אחרי שאנו מבינים את המציאות כמו שהיא. אי אפשר לתת מהות לסתירה בין בחירה לידיעה בלי להבין שזו סתירה לוגית וכשמבינים שזו סתירה לוגית הצעות כמו של ר' צדוק לא יכולות לעלות על הפרק בכלל.
ג. אתה טוען שאין להבין את הידיעה האלוקית והבחירה החופשית כמו שאני טוען שצריך להבין אותם.
גם אם לא צריך להבין אותם ככה עדיין יש מובנים כאלה ונשארה הסתירה הלוגית. ואם ר' צדוק לא מדבר על זה אז מה הרווחנו? זה לא אותו נושא. אני שואל מה עם הידיעה והבחירה במובנים שלנו שבהם יש סתירה לוגית אותם אי אפשר להבין לדעתי כמו ר' צדוק ולכן הדיון נשאר קשה. אתה אומר שהמושגים שונים אצלו, אבל נראה לי שזה דחוק כי הוא מציג את הסתירה הלוגית ואז עונה עליה בדרך שלו אז ברור שהוא התכוון לסתירה בפני עצמה. ואם הוא מדבר על מושגים אחרים אני לא מבין על מה…
אני כותב הערות תוך כדי קריאה של הדברים…
עכשיו אני מבין למה אתה מתכוון. אני חושב שגדולי ישראל שדנו בזה דנו בהבט הלוגי ומשם יצאו להבטים מהותיים על בסיס המסקנה הלוגית שלהם.
כך עשה גם ר' צדוק לדעתי.
עכשיו אני רוצה שתסביר לי אם תוכל איך אפשר ליחות בתודעה שכשאני רוצח מישהו זה גם אני וגם הקב"ה?
חיים: כתבת: "גם אם לא צריך להבין אותם ככה עדיין יש מובנים כאלה" אני חושב שלא, שאין מובנים כאלה. זה כמו שילד ידמיין את הקב"ה בתור סבא עם זקן. כשהוא יגדל מעט, אז אולי יווצרו לו קושיות על כך, איך יכול להיות שיש לה' גוף? ואז יסבירו לו: כל העניין עם הגוף הוא רק משל, רק אמצעי להסביר משהו רוחני ועליון יותר. דמיין לעצמך שהוא יאמר: "הבנתי, גם אם לא צריך להבין אותו ככה עדיין יש מובן כזה, והשאלות שלי נשארו." אז נסביר לו: לא, אין מובן כזה. זה רק משל, זה רק דרך הסבר. אותו דבר כאן: אין מובן כזה "ידיעת ה'" במשמעות הזאת, של ידיעה אנושית משוכללת או אינסופית, או של מידע על מה שיקרה בעתיד. זה רק אמצעי להסביר משהו עמוק יותר, זה רק משל. לכן אם נוצרת סתירה לוגית, היא רק למראית עין, היא תוצאה של התייחסות רציני מדי למשל, במקום להבין אותו בתור משל ולהתעסק בנמשל. אם ככה מדוע מדברים על זה? בדיוק באותו אופן שבו מתואר בתנ"ך שיש לקב"ה גוף.
"אני חושב שגדולי ישראל שדנו בזה דנו בהבט הלוגי ומשם יצאו להבטים מהותיים על בסיס המסקנה הלוגית שלהם." בעקבות מה שכתבתי, אכן הם עסקו בהיבט הלוגי, אך את כל העיסוק הזה אני מבין בתור נמשל. כמו שבקבלה יעסקו רבות בתיאור ה"גוף" של ה', מצח, אזניים-חוטם-פה, עיניים, וכו' כהנה רבות, ואכן זה נראה שכל הדיון וכל העיסוק שלהם הוא בצד הגופני? אלא שאם אנחנו מזכירים לעצמנו שמדובר רק במשל לעניינים הרבה יותר עמוקים ונשגבים, אז בכלל לא קשה, הם עסקו באמצעי ההסבר הזה כל הזמן אך באמת עיקר עניינם היה העיסוק בנמשל, אלא שהדרך לעסוק בנמשל היא באמצעות המשל, וזאת אנחנו לומדים מהתורה. כך גם בנושא ידיעה ובחירה: הם אכן עסקו בהיבט הלוגי של השאלה, אך בעיניי עיקר עניינם היה בנמשל, במשמעות שזה נושא עמו, והשאלה הלוגית הייתה משל לאותו עניין. איך שאני מבין אצל ר' צדוק, הוא הפשיט את הנמשל מהמשל ועבר לעסוק רק בו, עבר לעסוק רק בהיבט הקיומי משמעותי לחיים ולמציאות ולא העסיק את עצמו בשאלה הלוגית.
"עכשיו אני רוצה שתסביר לי אם תוכל איך אפשר ליחות בתודעה שכשאני רוצח מישהו זה גם אני וגם הקב"ה?" גם כשאני מפרש את השאלה והעיסוק בה בתור שאלה קיומית, בירור בין ערכים, עדיין ה"סתירה" נשארת, אלא שכעת היא לא סתירה במובן הקודם, אלא היא מתח שקיים בין שני ערכים שגם בתור ערכים יש ביניהם התנגשות מסוימת. השלב שמכירים בשני הערכים הוא שלב ראשוני, הוא נמצא בראשית הדיון, ומקביל לשלב בסנהדרין שכל דיין משמיע את דעתו. אך בסוף צריך להגיע להכרעה, וזו מטרת הבירור, ויש לכך תשובות שונות, ולמשל לגבי השאלה שלך: האדם הרוצח לא צריך לחיות בתודעה שזה הקב"ה. זה לחלוטין האדם הרוצח, זה נובע מבחירה שלו, זה באחריותו. ולפי דברי הרב קוק שהרב שרקי הביא, רק אחרי שהוא יעשה תשובה מוחלטת, רק אז הוא יוכל לשייך זאת לקב"ה, (ואולי יזכה לזה רק במותו, חטאים חמורים שתשובה תולה ומיתה מכפרת, לא זוכר כעת את פרטי הסוגיא). כאן אין לי תשובה מוחלטת, עוד לא ביררתי לעצמי כל צורכו מהי ההכרעה בין שני הערכים הללו, אך יש כיוונים רבים ודגשים בכך, ובכל מקרה מה שבעיקר חשוב לי לומר שעיקר הדיון מבחינתי נמצא ברובד הזה ובסוג העיסוק הזה. זה הנמשל.
דביר ואמונה לוי: אם המשל הוא מדוייק אז הסתירה היא לוגית. אם הוא לא מדוייק אז זה בסדר לקפוץ לנמשל כי גם ככה המשל חסר משמעות. (החסידות עושה את זה הרבה פעמים לקבלה וגם הרמחל עשה את זה והתעלם מהמשל עצמו ומהדיוק בפרטים שלו).
אני לא מבין את הקפיצה הזו כל כך.
אין לדיין אלא מה שעיניו רואות אני לא יכול לדון בנמשל אם אני לא מבין אותו אני דן רק במה שאני מבין ומנסה להבין רק מה שאני יכול להבין.
האם יש מידע כזה? והאם הוא נמצא אצל בורא עולם? זה שהתגלה לנביאים זה שברא את העולם זה שציווה אותנו לפנות אליו בתפילה כפניה למשהו חיצוני. אין לי בעיה לומר שהוא לא יודע אבל היישות הזאת איך שהיא נתפסת אצלי או יודעת או לא יודעת. אין מעבר לזה.
לגבי הניסוח הזה שלי אני לא סגור כמה מה היחס שלנו אמור להיות לאלוקות. האם אנו יכולים פשוט לכפור במישהו שברא עולם? במישהו שמנהיג? במישהו שמתערב? ששומע תפילה? האם לכפור במובן הפשוט של זה? אני לא בטוח. זה קצת מסובך לי.
עוד פעם, הנמשל של הרב קוק לא מובן לי בכלל. גם בחסידות מקובלת התפיסה שלפני החטא יש לך בחירה חופשית מוחלטת ואחרי החטא מתברר שלא הייתה בחירה (גם ר' צדוק כותב את זה וראיתי באדמור מפיישצנא ובנתיבות שלום) הרי אני לא יכול לחצות את המחשבה שלי. אם אני עומד לפני חטא ואני יודע שאחרי החטא יתברר שלא הייתה לי בחירה איך אפשר להכיל שגם יש לי בחירה חופשית עכשיו? אני לא מצליח להבין את זה. זה ממש הסתירה הלוגית והיא נשארה בנמשל.
סליחה שהפסקאות לא מסודרות ממש לפי סדר. מקווה שאתה מבין אותי
חיים: אני מודע לכך שמה שאני אומר הוא לא מוסכם על כולם, ובמובן מסוים הוא מחדש על פני הדברים שאנחנו רגילים לשמוע בהקשרים מסוימים. אני חושב שזה חלק מתהליך, בלשון הרב קוק "הסרת קליפות של הגשמה", ובכוונה אני משתמש הרבה בתור משל בעניין של הגוף, כי אני חושב שזה המשך של אותו התהליך. בתקופת הרמב"ם הדברים שהוא אמר גם לא היו מובנים מאליהם, עובדה שהוא טרח כל כך להוכיח שאין לאלקים גוף, והיו מגדולי ישראל שאכן חשבו כך. כיום זו ידיעה שהיא נחלת הכלל ב"ה, והתהליך עדיין ממשיך, כל הזמן, בתנועה מתמדת ממחשבה פשטנית ומצומצמת של הקב"ה אל עבר חשיבה יותר מופשטת, יותר עמוקה, פחות מגשימה. זה בא במקביל ומתאפשר עם תהליך שקורה בכל העולם, שהמחשבה האנושית מתקדמת ומתשכללת בלי סוף, וכמו שהרב ויצמן אומר שהיום כל תלמיד בית ספר יודע מה זה אינסוף, פעם אנשים בכלל לא הכירו את המושג הזה, והתהליך הזה גם מאפשר לנו אך גם דורש ממנו להעמיק את המחשבה שלנו בענייני אמונה ותפיסת אלוקות. הכפירה העולמית עוררה אותנו לזה, היא פועל יוצא של תפיסות מגושמות ומצומצמות, וזה כבר מהלכים ארוכים ברב קוק (זרעונים ה'). אז כן, אני חושב שחלק מאותו התהליך הוא התנערות מהמובן הפשוט של מישהו שברא עולם, מישהו שמנהיג, מישהו שמתערב, ששומע תפילה. אותם מושגים נשארים, אותם דיונים והגדרות, אלא שאנו עוברים להבין אותם בתור משל, בתור גוף, ואנחנו מחפשים ומבקשים תמיד להעמיק יותר, להגיע לשרש הדברים, (פנימיות של עולם תחתון היא חיצוניות של עולם עליון).
אז מה הנמשל אם כך? מה המחשבה היותר מופשטת, פחות מגשימה, שבעיניי אנחנו מתקדמים לעברה? אני חושב שהרבה מזה מתבאר בתורת הרב קוק (ותלמידיו). ובגדול בהקשר של מה שאנחנו דנים בו, זה אכן פחות להתייחס לאיזושהי ישות, איזשהו מישהו שיודע או לא יודע כמו שאני יודע או לא יודע, ולעבור לתפוס את הדברים כמתארים מגמות בעולם, ערכים וכללים עליונים שהעולם מושתת עליהם ומתנהג על פיהם, מהדברים הכי כלליים בו עד פרטי פרטיו. כמו שיש חוק משיכה בפיזיקה, שפועל על כל שני גופים ויש לו המון הופעות והשפעות בהכי גדול והכי קטן. כך בתור מליצה נאמר שיש חוקים רוחניים "הידיעה האלקית", "חק ההשגחה האלקית", שהעולם מנוהל על פיהם, העולם מסודר ומושגח מהבחינה הזאת. חבר שלי מביא משל (נראה לי בשם מישהו): המציאות היא כמו עמק או נחל שיורדים, ומסביבו הרים רבים, האדם יכול לבחור לעלות נגד הכיוון הטבעי שהוא היה הולך בו מאליו, אך בסוף הוא גם יגיע ללכת בכיוון שכל תוואי השטח מתווה אותו ומדריך אותו ללכת בו (אני מבקש לא להתייחס למשל כפשוטו אלא לנסות להבין את הרעיון שהוא מנסה לבטא. הרי במשל הזה האדם לא חייב לרדת, אבל זה רק ניסוח מסוים של הרעיון, הרב ויצמן מביא משל של רכבת שמתקדמת בכיוון מסוים והאדם יכול להחליט לצעוד ברכבת לכיוון השני, זה גם משל שמבטא נקודה מסוימת אך מפסיד דברים אחרים). ההשגחה במובן הזה היא תוואי הדרך, והיא באה לידי ביטוי בכל צעד שהאדם יעשה: בין אם במאמץ הפיזי שהאדם צריך להפעיל כדי לטפס על ההרים שמסביב שהולכים ונהיים תלולים יותר, ומנגד אם יחליט לרדת ולהצטרף לכיוון של המציאות, היא תבוא לידי ביטוי בקלות שזה יתאפשר לו ובכך שהוא יצבור תאוצה וכו'. הידיעה האלקית פחות תתאר מידע אינסופי שנמצא היכן שהוא בחלל העולם הרוחני (מאיפה לנו לדעת אם מידע כזה קיים או לא? האם זה בכלל אפשרי בכלים שלנו לדעת אם יש מידע כזה? אני חושב שלא), אלא במשמעות שיש לכל מעשה ומעשה, בכך שהכול נארג יחד וכל מעשה משפיע על כלל העולם, כל מעשה מתחיל בעולם גשמי ורושמו ניכר בכל רובדי החיים גם הכי רוחניים/עליונים ובעלי משמעות ותוכן, והכול קשור להכול, יש אורגניות בין כל פרטי הבריאה, יש הרמוניה בין כל הדברים, וכולם מתקדמים יחד באותו כיוון של המציאות שתואר לעיל, בתור כלל אחד עם מגמה ותכלית. שוב, אני לא חותם במאה אחוז על ההגדרות והניסוחים שלי, בעיקר אני מראה לדעתי איך העיסוק צריך להיות, באיזה סגנון יש לשאוף להבין את הדברים.
בסוף כל זה, אני עדיין חושב שיש ערך לעיסוק במשל. מהרבה סיבות. קודם כל, כי זו הדרך שלנו להתוודע לאוצר הרוחני, לעמוד השדרה האמוני, שהלך והתפתח והופיע בעם ישראל. זה גם כן קשור לתקופות שונות, כל דור וכל תקופה והסגנון בהם הם דנו בדברים, אינה דומה הדרך בה רעיונות הנתסחו בתנ"ך, לאיך שהם לבשו צורה בפי חז"ל, לתקופת הראשונים, והאחרונים, וימינו אנו, ואנחנו כהמשך לעם הנצח, שותים מכל מה שקדם לנו, ומצמיחים פירות ורעיונות חדשים ושלמים יותר, ננס על גבי ענק, כמו ענף שהמים הגיעו אליו מקצה השורש התחתון, עברו את כל הגזע, הענפים העבים, עד שהגיעו אליו והופיע בדמות פירות חדשים ורעננים. המשל נאמן ונכון, אך אנחנו חלק מאותו תהליך שתיארתי קודם, של תמיד להתקדם ולשאוף למחשבות יותר עמוקות ויותר שלימות, מבקשים להגיע לעולמות עליונים יותר של תוכן ומחשבה, בהם המשל הוא חיצוניות, ומשל, ויש להתייחס אליו ככזה, מאוד ברצינות, מאוד לנסות להבין מה הוא אומר וללמוד אותו היטב, ולדעת להפריד בין עיקר האמונה שמתגלה בו, התוכן הפנימי שלו, לבין האמצעי שנושא אותו, ולתת לכל אחד את המקום הראוי לו. ובהקשר שלנו, לעניות דעתי, זה אומר שלא צריך לעסוק בסתירה הלוגית, על ידיעה על המחר לעומת אפשרות בחירה שלי. כנ"ל, בגלל מה שכתבתי קודם, שלדעתי אין בכלל סתירה, ורק אם מתייחסים למשל כפשוטו, אז מסתבכים בכל זה, כמו שאדם שיקרא תנ"ך ויתייחס לתיאורי הגוף של ה' כפשוטם יסתבך בכל מיני סתירות ותהיות.
דביר ואמונה לוי: הערה לגבי הגשמות- אני לא מבין מה הבעיה שלקב"ה יהיה גוף…
לגבי האם אנו יודעים שיש מידע כזה. אם נחשוב שיש לנו בחירה אז מוכרח שאין מידע כזה. חוץ מזה אין דרך לדעת.
נראה לי שאני מבין מה אתה כותב. אני מסכים עם המגמה נראה לי אבל לא ברור לי מה הגבולות.
משל ונמשל הם דברים מתאימים. אם יש סתירה במשל יש סתירה בנמשל. עובדה היא שגם את הנמשל אני לא מצליח להכניס השכל שלי. גם אם יש נמשל כזה אין לי מה לומר עליו כי כל מה שאני מביע דעתי עליו חייב להיות במסגרת של הדעת שלי. לא?
חיים: "אני לא מבין מה הבעיה שלקב"ה יהיה גוף…" צריך להסביר כאן מה הכוונה במילים הבאות: בעיה, הקב"ה, (אולי גם גוף).. בעיניי, מה שהיהדות מדברת עליו ומכנה אותו בשם ה' לאורך כל דורות קיומה אינו דבר בעל גוף, ולא יכול להיות כזה. אם מישהו רוצה להאמין באיזשהוא גוף כזה, תפאדל, שיהנה. אם הוא רוצה לנסות לשכנע אותי? שיסביר היטב למה הוא מתכוון, ויביא לכך ראיות.
" לגבי האם אנו יודעים שיש מידע כזה. אם נחשוב שיש לנו בחירה אז מוכרח שאין מידע כזה. חוץ מזה אין דרך לדעת." אה"נ, אני חושב שאני מסכים.
"משל ונמשל הם דברים מתאימים. אם יש סתירה במשל יש סתירה בנמשל." מסכים לחלוטין. אכן הדגשתי שגם בתור בירור בין ערכים, יש כאן שני ערכים שבמובן מסוים מתנגשים אחד עם השני. אך יש הבדל גדול אם בוחרים לעסוק בהבדל ביניהם איך שהוא מתבטא במשל, לבין איך שהוא מתבטא בנמשל. זה יהיה סגנון עיסוק ודיון שונים לגמרי. " גם אם יש נמשל כזה אין לי מה לומר עליו כי כל מה שאני מביע דעתי עליו חייב להיות במסגרת של הדעת שלי. לא?" מסכים. ובעקבות כל הנ"ל, אני חושב שדווקא העיסוק בנמשל הרבה יותר מאפשר לדון ולעסוק בדברים שאפשר להבין. מזמין אותנו להעמיק פנימה, להבין את התיאורים הללו לא במובן הפשוט שלהם שמעורר תהיות, אלא יותר בתור תיאורי עומק של המציאות האלקית המתגלה בעולם, בקווים הכלליים שתיארתי בהודעה הקודמת, שאלו דברים שאני בהחלט מבין על מה אני מדבר כשאני אומר אותם, וגם הם לא סותרים את הבחירה החופשית (שגם במושג הזה יהיו רמות שונות של הבנה ובהירות).
אני מבין מה אתה שואל, איזה מבט צריך לאמץ ואי אפשר לאמץ שתי מבטים סותרים. שכחתי להוסיף בהודעה הקודמת, בשם הרב קלנר בשם הכוזרי, שהשגחת ה' במציאות מתגלה דרך כל אופני המציאות: דרך המציאות הטבעית, דרך המקרה, דרך הבחירה אנושית, ודרך ההתערבות האלוקית כדוגמת ניסים. כל אלו עולים למארג שלם של זרם המציאות שכולו מושגח וכולו מתקדם לטובה, ואני חושב שהמשל של כיוון המציאות בתור עמק עוזר להבין את זה, איך שאותו כיוון פנימי של המציאות לטוב אינסופי יכול להופיע דרך כל אופני המציאות, גם דרך הבחירה האנושית, כלומר לא משנה מה אני אבחר, המעשה שלי מונע על ידי אותו כיוון, ומופיע ומגלה אותו, את מגמת המציאות (זה יותר בהקשר של מושג ההשגחה, גם מושג הידיעה יתפרש בכיוונים הללו). כנ"ל: אין שום סתירה, אך עדיין יש מתח מסוים בין הערכים, מה אני בוחר להדגיש בחוויה שלי, איך אני צריך להביט ולהסתכל על הדברים שקורים סביבי? בזה עדיין קיים דיון.
דביר ואמונה לוי: עכשיו הבנתי אותך ואני חושב שאני מסכים בכללי. לגבי הפרטים צריך לחשוב על זה אולי יותר… תודה רבה לך!
לא יכול להיות גוף אלוקי? במקום שיתגלה בנבואה שיתגלה בגוף?
ישו…
(כמשל כמובן)
חיים: במעמד הר סיני היו קולות וברקים, כתב ה' חרות על הלוחות, כל אלו הופעות אלוקיות, ובאמת כל מימד החומר הוא הופעה אלוקית, מסוימת מאוד, חלקית מאוד. אני חושב שההבדל הוא בין לומר שגוף הוא הופעה חלקית ומצומצמת של ה', לבין להצביע על גוף ולומר: זה ה', שזה כבר עבודה זרה.
תודה רבה לך! אני חושב שעכשיו אני מבין את עצמי.. חח באמת, לפני הדיון הייתי רחוק מאוד, זה ממש בירר אצלי ועשה סדר
דביר ואמונה לוי: 👍 גם אצלי זה עשה סדר
תודה
מה אתה אומר על זה שלפי ההוכחות השכליות בדבר קיומו של אלוקים אנחנו בנויים לחשוב שיש "מישהו" שברא את העולם ומישהו שיצר את אידאת המוסר ומישהו שמחוייב להיות הסיבה הראשונה מישהו שמתגלה אלינו ומעביר לנו מסרים (תורה נבואה וכדו') וכו' לכאורה כל אלו מכריחות אותנו להאמין ב"מישהו" כזה.
גם אם לא נרצה – אם זה מוכח לנו וידוע לנו אז זה כפוי עלינו.
דביר לוי - מאמרים 